گفتوگوی صبا با علیرضا طبایی
شعر باید زمانه خود را نقد کند
امیرحسین بریمانی: «علیرضا طبایی»، 14 آذرماه سال 23 در شیراز بهدنیا آمد. تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در رشته ریاضی بهپایان برد و در همان سالها در زمینه ادبیات و روزنامهنگاری مقام اول را در سطح آموزشگاههای کشور کسب کرد.
سرایش شعر و همکاری بامطبوعات را از همان زمان آغاز کرد و اولین شعرش، سال 37 در مجله سپید و سیاه منتشر شد. پس از آن، دیگر آثارش در صفحات شعر روزنامهها، مجلات هفتگی و ماهنامههای ادبی ازجمله: سخن، نگین، فردوسی، رودکی، تهران مصور، امید ایران، روشنفکر، زن روز، اطلاعات بانوان، کیهان، پیغام امروز و... بهچاپ رسید. او در نیمه اول سال 47 برای ادامه تحصیلات دانشگاهی راهی تهران شد و تا امروز در این شهر اقامت گزیده است. در این گفتوگو با علیرضا طبایی، به ارتباط متقابل ادبیات و مطبوعات پرداختهایم.
تجربه خودتان از فضای مطبوعات پیش از انقلاب را با ما در میان بگذارید.
من از سال 47 مسئولیت اداره صفحات ادب و هنر مجله جوانان امروز را در موسسه اطلاعات بهعهده گرفتم. در ابتدا با محدودیتهایی که داشتیم فعالیت شروع شد و بهمرور با چاپ اشعار شاعران متفاوت، این صفحه جای خودش را باز کرد و کمکم توانست در میان شاعران و نویسندگان جایی به خود اختصاص دهد. در آن دوره بهخصوص به جوانان شهرستانها توجه و شعرشان را تصحیح میکردیم و این دوستان بعد از این که اشعارشان منتشر میشد، متوجه اشکالاتشان میشدند و بدین طریق، ما جوانان شهرستانی را حمایت و تشویق میکردیم. این مجله بهتدریج مورد توجه قرار گرفت و به تیراژ افسانهای 480 هزار دست یافت که این تیراژ، امروزه حتی قابلتصور نیست. شاعرانی همچون حسین منزوی، عمران صلاحی، شیون فومنی، اکبر اکسیر و کسانی دیگر در این مجله شعر منتشر کردند. علاوه بر اینان، شاعران مطرحتری مثل شاملو، آتشی، نادرپور، نصرت رحمانی نیز در مجله ما حضور داشتند. نکته قابل توجه مجله، همزیستی میان شاعران مختلف بود. بهعنوان مثال در روزگاری که کمتر کسی به غزل توجه میکرد، ما نمونههای خوب غزل را چاپ کردیم. ستونهایی داشتیم که هر شماره، یکی از شاعران، نظرش را درباره شعر میگفت که در این ستونها، افرادی مثل شاملو و فروغ فرخزاد حضور داشتند. ستون دیگری داشتیم که بهترین نمونههای شعر کلاسیک را در آن قرار میدادیم. بههرحال منظورم این است که ما سبکهای مختلف را مجبور به همزیستی کرده بودیم.
در آن سالها، تضاد میان سبکها تا چه اندازه جدی بود؟
یادتان باشد که شاملو در آن سالها گفته بود که «غزل مرده و دورانش بهسر رسیده» و دیگرانی همچون فروغ هم بودند که نظر او را تائید کردند و به این ترتیب، کمی از توجه مردم به غزل کاسته شد. اما ما غزلهایی از منزوی، سیمین بهبهانی، سایه، نیستانی و غیره منتشر میکردیم و همانطور که گفتم، به همزیستی میان این سبکهای شعری معتقد بودیم و میگفتیم که هنوز هم میتوان غزل خوب نوشت. خوشبختانه دوستان هم بهتدریج قبول کردند که میشود در هر قالبی شعر خوب نوشت و این قالب نیست که اهمیت دارد بلکه زبان، عواطف و... هستند که در یک شعر مهمند.
شما گفتید که جوانان امروز حدود پانصدهزار نسخه بهفروش میرفته است! به نظر شما کاهش تیراژ مجلات از چه زمانی شروع شد؟
بعد از انقلاب! از سال 60 بود که موسسه اطلاعات را مصادره کردند و بهقول معروف، کشتیبان را سیاستی دیگر آمد. من یک روز در دفتر مجله نشسته بودم که به من گفتند یک آقایی آمده که سردبیر تازه ماست. من کمی جاخوردم اما رفتم با او گپی بزنم. در همان جلسه اول دیدم که ایشان اصطلاحا بسیار از مرحله پرت است! من راجع به تاریخ صحبتی کردم و ایشان منبع مرا زیر سوال برد. بعد من به منزل رفتم، صفحه دقیق اطلاعاتی که دادهام را پیدا کردم و با او تماس گرفتم و این موضوع را به ایشان گوشزد کردم اما او تلفن را قطع کرد! روز بعد هم گفتم که من زحمتم را کشیدهام و کار باید با جوانترها ادامه پیدا کند و بدین ترتیب، از آنجا بیرون آمدم. در دوران سردبیری آن شخص، سطح کار بسیار نازل و محدود شد. خب طبیعتا مجله هم دیگر اقبال گذشته را نیافت و تیراژ به پنجهزارتا سقوط کرد و این اواخر هم به ماهنامه تبدیل شد. ما به مسائل روز میپرداختیم اما بعدها که ممیزیها شروع شد و به ما مدام میگفتند که به فلان موضوع نپردازیم، بهتبع مجله هم با افت کیفی محتوا مواجه شد و طبیعتا به تیراژ گذشته دست پیدا نکرد.
بعد از اینکه تبوتاب انقلاب فروکش کرد، در دهه 70 دوباره مجلات ادبی کمی رونق گرفتند. این دوران از مطبوعات را چطور ارزیابی میکنید و اینکه شما در این دوره با مجلات همکاری داشتید؟
خیر؛ من از آن دوران بهبعد دیگر ارتباطم را با مطبوعات قطع کردم چون یکسری اتفاقات در این محیطها میافتاد که مورد تائید من نبود. مثلا کار به افرادی سپرده شد که سواد درستی نداشتند. البته افرادی هم بودند که زحمت میکشیدند اما کلیت فضای مطبوعات مورد تائید من نبود. بعد از انقلاب، مطبوعات دیگر نتوانستند به کیفیت قبل از انقلاب برسند.
خود ادبیات چهسهمی در این تقلیلیافتن سلایق ادبی مردم داشته است؟
بعد از انقلاب بهدلیل حالوهوای انقلابی ایجادشده در جامعه، تبوتابی که ادبیات، پیش از انقلاب داشت، فروکش کرد و ادبیات اختصاص یافت به شعرهای افراطی انقلابی. بعد از انقلاب، فضای ادبیات را بردند بهسمت اهمیتدادن به سهراب سپهری و شعرهایی که بهجایی برنمیخورد! مثلا این شعر را ببینید: «به سراغ من اگر میآیید / نرم و آهسته بیایید...» حالوهوای اجتماعی ادبیات با این اشعار عوض شد و سیاستگذاران باعث این تحول شدند. بعد هم که در دهه 70، فضای ادبیات رفت بهسمت مکتبهای مختلف؛ مثلا شعر گفتار، شعر کردار و از این قبیل شگردها. این باعث شد که مردم از ادبیات فاصله گرفتند چون عوام، این چیزها را درک نمیکردند. بدتر اینکه یکسری از افراد، شعر را به یک نثر ساده و پیشپاافتاده تقلیل دادند و این باعث شد که مردم دیگر چیزی که میخواستند را در کتابهای شعر پیدا نمیکردند. جشنوارههای ادبی هم سعی کردند مردم را بهسوی دیگری رهنمون کنند. همچنین ناشرانی هم پیدا شدند که پول میگرفتند و کتاب چاپ میکردند. اخیرا در خیابان قدم میزدم که تبلیغی دیدم مبنی بر «تنظیم شعر»! این پولبگیران، کاری به اصالت شعر ندارند و صرفا دنبال کاسبیشان هستند. عدهای هم برای مطرح شدن، خودشان را به نهادهای دولتی وصل میکنند و غیره؛ همه این عوامل، باعث شد تیراژ کتاب و مجلات ادبی دچار افت وحشتناک شود.
جدا از تاثیر منفی سیاستگذاریهای دولتی، فکر نمیکنید که مردم از اشعار ایدئولوژیک سیاوش کسرایی، خسرو گلسرخی و غیره خسته شده بودند و برای همین به اشعار سهراب سپهری پناه بردند؟
بله؛ صددرصد. بعد از انقلاب، مردم از شعرهای سیاسی زده شدند و این باعث شد که یاس و ناامیدی بر فضا حاکم شود. من ضمن احترام به سهراب سپهری، آن حرفها را گفتم. درواقع مشکل اصلی ما با خود سهراب سپهری نیست بلکه با رونویسی از شعرهای اوست. بهخصوص رونویسی از اشعار شاملو؛ عدهای شعرهای شاملو را خواندند و با خود گفتند که شعر دیگر هیچ مهارتی نیاز ندارد و بدینترتیب، همه میتوانند چیزهایی زیر هم بنویسند و بر نوشتههایشان نام شعر بگذارند. اخیرا مقالهای از دکتر شفیعیکدکنی میخواندم که در آن بههمین مسائل پرداخته بود. جوانهای ما امروزه دیگر به چیزی اعتقاد ندارند و این بیهویتی را در شعرشان هم بازتاب میدهند یعنی شاعران جوان امروز، حرفی برای گفتن ندارد.
در دهه 40، ارتباط میان ادبیات و مطبوعات چگونه بود؟ مطبوعات به رشد و مورد اقبال قرار گرفتن ادبیات کمک میکردند یا برعکس؟
بهنظر من هردو بر یکدیگر تاثیر مثبت داشتند. اما باید در نظر بگیریم که مردم آن زمان، عطش داشتند و چیزی بیشتر از داشتههایشان میخواستند؛ درواقع مردم آن دوران، مسائل فرهنگی را بیشتر دنبال میکردند. از طرفی هم شاعران قدری داشتیم که هیچگاه دچار پرگویی نمیشدند و مثلا مثل حالا ماهی یک کتاب منتشر نمیکردند! مثلا وقتی اخوان یک شعر مینوشت، این شعر خوانده و دستبهدست میشد. همه اینها به این دلیل بود که ادبیات آن زمان، حرفی برای گفتن داشت. مطبوعات هم به ادبیات، فرصت تنفس میدادند و نتیجه این بود که تیراژ نیممیلیون در هفته مجله جوانان امروز، اتفاق بینظیری برای مطبوعات و ادبیات باشد. اما نکتهای که نباید فراموش کنیم، این است که شعر در آن روزگار، برای کسانی که در این زمینه کار میکردند، مقدس بود و نه وسیلهای برای جایزه گرفتن و مطرح شدن. من تعجب میکنم وقتی میشنوم افرادی برای شعرخوانی، سکه میگیرند!! در آن زمان شاعران برای شعر خواندشان، هیچگونه چشمداشت مالی نداشتند. قبل از انقلاب، وقتی مثلا شعرخوانی اخوان برگزار میشد، همه شاعران میرفتند و هیچکدامشان چشمداشت مالی نداشتند. متاسفانه این روزها فضا عوض شده و پای پول به ادبیات باز شده است. وقتی پای پول و شهرت و مقام به ادبیات باز میشود، بدین معنی است که یک جای کار میلنگد. این موضوع دقیقا مثل ترازو میماند؛ وقتی یک طرف میرود بالا، طرف دیگر پایین میرود. امروز دیگر اشعار تکراری شدهاند و ارزششان پایین آمده است. یک گروهی شعر میگویند که از پیش، معلوم است چه میخواهند بگویند! متاسفانه شعر، دیگر جامعه را برنمیانگیزد و هیچ اثری ندارد. البته ناگفته نماند که اثر شعر بر جامعه، الزاما سیاسی نیست و میتواند در هر زمینهای باشد. یا اگر هم در شعر اثرگذاری وجود داشته باشد، در این هیاهو گم میشود و مجال بروز نمییابد. برخی هستند که افتخار میکنند شاعر دولتی هستند و این دیگر خیلی عجیب است! شعر باید آزاد باشد و زمانه خود را نقد کند.
روزنامه صبا شماره 632
این وبلاگ با موافقت آقای علیرضا طبایی جهت طرح دیدگاه ها ، اشعار و آثار ایشان شکل گرفته است. اهالی ادب و هنر می توانند آثار خود را در این زمینه برای درج در وبلاگ ارسال دارند.